Silvia Bleichmar es psicoanalista y docente de universidades de Argentina, Brasil y Francia, forma parte del Movimiento Argentina Resiste –conformado por artistas, científicos e intelectuales– que han comenzado a reunirse “no sólo para encontrar respuestas y responsables a la crisis, sino también para realizar propuestas que enfrenten al “establishment” ante el fracaso de la dirigencia política y social argentina”. En las páginas de Dolor país (Libros del Zorzal, 2002) Bleichmar analiza las causas de la crisis que atraviesa el país y aplica al neoliberalismo el concepto de “banalidad del mal”, con el que la filósofa alemana Hanna Arendt definió el plan racionalizado de muerte desplegado por el régimen nazi. Frente a la indigestión de mediciones de riesgo-país en los 90, propone “medir” el dolor país a partir de una ecuación que de cuenta de la relación entre la cuota diaria de sufrimiento que se le demanda a sus habitantes y la insensibilidad profunda de quienes son responsables de buscar una salida menos cruenta. En diálogo con LOTE –en su casa de Buenos Aires– la autora abordó diversos problemas que definen la crisis actual.
¿A casi un año de esos hechos, cuál es su lectura del 19 y 20 de diciembre?
Cuando se produjo lo consideré como la primera respuesta pública importante, el primer intento de romper con la pasividad que había generado el proceso militar. Los acontecimientos de diciembre fueron algo así como el retorno al país político. Eso es lo que yo entendí. Nosotros veníamos de terribles decepciones, yo digo que hemos sido hijos complacientes de la democracia, deseamos tanto la democracia durante los años de la dictadura que después nos “comimos” cualquier cosa para tener democracia: que se vendiera el país, la corrupción, el Pacto de Olivos, la falta de capacidad de gobierno, la ineptitud, todo lo que sabemos. Yo entendí el 19 y 20 como el comienzo de la salud política en Argentina. De todos modos creo que todavía no es posible hacer un balance, va a haber que evaluarlo en el futuro. Pero yo lo leo como un hito importante que probó la fuerza política de la ciudadanía.
Si tomamos tres hechos de la historia argentina reciente: la guerra de Malvinas, el retorno de la democracia y la convertibilidad, parecería existir una suerte de “pensamiento mágico” que impregna el espacio de lo político y nos lleva a confiar en respuestas salvadoras…
El pensamiento mágico en Argentina siempre ha ocupado un papel muy importante. Pero tiene características distintas al de Latinoamérica. Es una combinación muy extraña entre el pensamiento mágico latinoamericano y ciertas formas europeas degradadas de pensamiento mágico, fundamentalmente producto de la herencia española e italiana. De manera que la convertibilidad, Malvinas, son todos modelos que responden a ciertas formas pasionales y mágicas de la idiosincrasia nacional y de la historia argentina. Y hay, indudablemente, una pugna terrible con cierto pensamiento más racional, que no necesariamente desemboca en acciones racionales. Por ejemplo, si pensamos en 1983, la gente votó el pensamiento racional contra el irracionalismo de Herminio Iglesias y, sin embargo, el pensamiento alfonsinista terminó en un proceso de severa irracionalidad. De manera que no creo que estemos salvados del pensamiento mágico, todavía nos puede dar sorpresas terribles. La presencia de Rico en la provincia de Buenos Aires, por ejemplo.
El propio Rodríguez Saá…
Rodríguez Saá es otro ejemplo de caudillismo con pensamiento mágico. Viveza criolla con ilusión. Pero la diferencia con el pasado es que no logra armar un movimiento, la gente está decepcionada, no hay liderazgos fuertes en este momento en Argentina. El pensamiento mágico hoy llega solamente a permitir que se hagan ciertas cosas, no a acompañarlas y compartirlas.
También –en cierta medida– ese “pensamiento mágico” parece haber estado presente en alguna interpretación de la consigna “Que se vayan todos”, como una “receta” que evitaba discutir qué país queremos construir y desde qué proyecto político…
Totalmente, y se han levantado permanentemente consignas así en Argentina. Lo grave no es que se levanten, porque en todos los países del mundo se levantan consignas agitativas y nadie cree que se puedan realizar. El problema es que frente a esas consignas agitativas, acá no hay un programa de nadie. Y hay un terrible deterioro no sólo en la corporación política, sino en los sectores políticos de los cuales uno podría esperar algo menos oportunista, menos mezquino, para darle un nombre. La imposibilidad de unidad de la izquierda con los sectores progresistas es un ejemplo de mezquindad terrible. No tiene que ver solamente con la historia o con las cosas que han pasado, tiene que ver con la forma mezquina en que se resuelven los conflictos en Argentina.
Por otra parte hay una suerte de fragmentación territorial que se refleja en lo que se está discutiendo, en las diferentes realidades y en el tipo de debates que se desarrollan en las distintas regiones de nuestro país…
Nosotros tenemos una sincronía, digamos, en la que coexisten tiempos distintos en el país. Cuando todavía en Santiago del Estero el gobernador se hace llamar el “protector” y la esposa la “protectora”… eso impacta mucho, es como de Roa Bastos ese protectorado norteño…
Yo estoy muy conmocionada, esta semana un movimiento vecinal de la provincia de Buenos Aires pidió que se baje la ley de imputabilidad a doce años, para los menores. Es muy impactante eso, porque alude nuevamente a la irracionalidad que está en juego, cuando se sabe que detrás de todas las bandas de menores, e inclusive de mayores, hay corporaciones y mafias organizadas. Y además es de una gran mezquindad respecto a un proyecto de Nación plantear la disminución de la ley de imputabilidad. El otro tema que planeaban, era cerrar las fronteras a toda migración. Esto habla de la potencialidad autoritaria, basada en la mezquindad de intereses y la falta de prospectiva de una parte de la población.
En lugar de desintegración yo hablaría de no unificación, porque todavía no hay un proceso de desintegración a nivel político. El país no se ha libanizado más que metafóricamente, pero la impresión que produce es que no hay depositación de la gobernabilidad porque no se cree en nadie que gobierne, no porque la gente no quiera ser gobernada, es que no cree en los sistemas de gobierno que hemos tenido, o en los grupos políticos que han gobernado. De manera que hay constantemente una fragmentación que es efecto no sólo de intereses, en el sentido clásico del término, sino de una desconfianza generalizada en la posibilidad de que el “otro” esté operando en función, llamémoslo, del “bien común”. Es como si cada uno pensara que el otro sólo opera en función de su propio bien.
Hay como una ruptura del imperativo kantiano, de tal manera que la conducta de uno ya no puede ser tomada como norma universal. Y yo creo que al romperse el imperativo kantiano cada sujeto se “paranoíza” pensando que el otro actúa sólo en su beneficio y jamás en beneficio de uno. Esto pienso que es el eje de una desintegración simbólica del país.
¿Qué fecha le pondría al comienzo de esa desintegración simbólica?
Uh… yo ya nací con ese proceso que después se agudizó. Pero creo que la dictadura fue el momento en que se produce la fractura, porque hasta la dictadura había una enorme cantidad de gente que creía que los demás actuaban en función del bien común, fueran del bando que fueran. Lo creía la gente de izquierda que depositaba su confianza en los militantes y en la guerrilla, y lo creían los sectores de derecha que confiaban en los militares. Había bandos, pero la ideología todavía pesaba en la determinación del modo en el cual se confiaba. La dictadura empieza a operar de una manera de tal manera que produce una desconstrucción de la solidaridad y los enlaces básicos al semejante. Profundiza un proceso de desconstrucción subjetivo. Me parece que se puede fechar ahí.
La dictadura intentó destruir lo político…
Intentó destruir lo político y la noción de “bien común”. Produjo una justificación del egoísmo sobre la base de salvarse, que es lo que produce siempre el terrorismo de Estado. Una ruptura de la noción de semejante porque nadie sabe quien es el “otro”, y en qué medida lo puede poner en riesgo. Por eso yo fecharía a partir del 76 la derrota del proyecto nacional, en donde de una manera u otra, al menos las generaciones que participamos de esa historia, y muchas que la han heredado, pensamos que la gente actuaba por el bien del otro, por una ética de la profundización de ciertos valores que se fracturó a posteriori y que creo que no se ha logrado recomponer aún.
En su libro habla de la reconstrucción del “pacto interhumano”. La mayor expresión de esa posibilidad se asociaba a la idea del socialismo ¿qué pasa luego del fracaso de los “socialismos reales” y las experiencias socialdemócratas? Holloway parece representar en gran medida esa decepción profunda con las experiencias de transformación social conocidas hasta el momento.
En mi opinión la visión de Holloway tiene el problema de las vírgenes, tiene tantas expectativas en la relación sexual que cuando se decepciona vuelve al celibato absoluto. Es como un anarquismo degradado, porque ni siquiera quiere que no haya poder para todos, lo que quiere es que del poder se ocupen otros y tengan las manos sucias, y nosotros hagamos el “cambio del mundo”… una visión casi franciscana. Pensando en el pacto interhumano, que es lo que a mí más me interesa, creo que esta etapa del neoliberalismo es una etapa brutal de liquidación de valores que la Humanidad construyó durante siglos. Inclusive una parte de la oposición dentro de EE.UU. plantea que se están lesionando los principios de la paz de Westfalia que es del 1600, es muy impresionante. Se está planteando una ruptura de modelos universalistas, modelos que retomó el socialismo y que en realidad son los grandes principios de la revolución burguesa. La idea de igualdad está planteada desde la Revolución Francesa y ahora hay una destrucción de esto. Es algo que aparece muy claramente en el asistencialismo, que está constantemente planteando la cuestión del hambre y la alimentación sobre la idea de que “pobres habrá siempre”. Con lo cual hay una ruptura del ideal de igualdad no muy diferente a lo que pasaba en la Edad Media cuando se abrían los conventos y se tiraba la comida a los pobres. De manera que lo que se considera hoy como muy avanzado y ético es un retorno a la ética de la Edad Media que ha sido completamente superada a partir del 1700. Yo considero que hay una ruptura del pacto interhumano, porque en la medida en que el pacto estuvo basado en el acuerdo con Dios, hubo un pacto, pero ese pacto se rompió. El pacto con Dios se rompió en el siglo XX y se recompuso con el ideal igualitario del socialismo.
¿De dónde se debería partir para pensar la recomposición del pacto?
Yo creo que hay que reconstruir el proyecto histórico. Creo que las formas nuevas de los pactos se construyen al calor de vínculos con proyectos asociados a la idea de “bien común”, por darle algún nombre. A mí me impactó mucho algo que me pasó cuando llegué a México: después de tantos años de corrupción del sistema, algunos amigos míos –de los sectores participantes del gobierno de aquella época– me preguntaban si era verdad que en Argentina la gente había muerto por ideales. Era como que no estaba en el código cotidiano de ellos, creo que el último intento había sido en el 68, y no estuvo muy claro tampoco cómo fue liderado aquel movimiento. Yo tengo un amigo que decía que así como en la Edad Media la Iglesia empapó todo el pensamiento de la sociedad civil, en México el PRI y la corrupción empaparon a todos los sectores de la sociedad civil. Y hoy lo interesante es que, sin un Estado benefactor, nosotros tenemos lo mismo: una ausencia de credibilidad respecto a las acciones que podríamos considerar válidas, porque son inmediatamente usufructuadas. Este ejemplo de los piqueteros con Rodríguez Saá a la cabeza, con Rico [y Castell], todos en esa bolsa de gatos infernal, produce un descreimiento absoluto. Nuevamente se plantea el problema de la ideología en la construcción de movimientos de alcance universal, si no hay una concepción del Ser Humano, que el socialismo la tuvo, que el iluminismo la tuvo y la tienen también ciertos sectores de la Iglesia tercermundista, es impensable que se pueda dar respuesta a los modos desintegrativos del pragmatismo del sistema. Cuando hablo de pacto intersubjetivo, me refiero a la condición del “otro”, en tanto alguien que viene a interpelarme y a arrancarme –como dice Levinas– del solipsismo del egoísmo. En ese sentido hay una propuesta antropológica que se plasma en grandes proyectos que se han ido produciendo en la historia de la Humanidad. Creo que el pacto intersubjetivo es la forma con la cual la sociedad, la vida cotidiana, los seres humanos van respondiendo a las grandes demandas históricas. Y hay épocas que lo favorecen y épocas que lo desconstruyen. Siempre que ha habido terrorismo de Estado se ha desconstruido el pacto intersubjetivo, salvo en los bordes, en los modos de la resistencia. Y en los grandes procesos de deterioro histórico vuelve a producirse lo mismo. Con lo cual no creo que se pueda recomponer un pacto intersubjetivo sin no se recomponen los modelos de la ética en el país.
Por una parte, parece haber una gran fragmentación y escasa respuesta social frente a hechos muy graves –como el de los chicos arrojados por la policía al Riachuelo– y al mismo tiempo hay espacios sociales en los que se están reconstruyendo los lazos solidarios ¿cuál el desenlace de esas dos fuerzas que parecen operar en sentidos opuestos?
Ahí hay una pregunta que está llena de respuestas por todos lados, o de no respuestas –en mi opinión– acerca de cuál es el nuevo sujeto histórico. Esa es la pregunta que yo creo que el libro de Holloway no responde. El plantea “la clase obrera ya no lo es”, pero ¿hay otro sujeto histórico o no lo hay? ¿ese sujeto histórico es lo que Negri llama “la multitud”? ¿O en Argentina, por ejemplo, los cartoneros y piqueteros son un nuevo sujeto histórico? Es muy complejo responderlo porque una de las características que tienen esos movimientos es que por un lado se parecen mucho a los movimientos sociales del siglo XIX: desposeídos que empiezan a articular reivindicaciones, como fue el populismo ruso; formas de agremiamiento cuya permanencia está dada paradójicamente por su condición de marginal. Pero para sobrevivir necesitan el subsidio porque no producen, salvo cuando se arman cosas como la “recuperación” de empresas, donde sí se recupera el estatuto de trabajador. Entonces creo que la gran pregunta es si hay un nuevo sujeto histórico que pueda producir algún tipo de precipitación de la desintegración bajo ciertos nuevos modelos. Acá hay un problema teórico serio y, al menos, cuando hay un agujero negro deberíamos reconocerlo, no contentarnos con la respuesta fácil.
Ud. en el libro aplica el concepto de “banalidad del mal” al neoliberalismo…
Sí, aparece en personajes terribles, por ejemplo en el cuestionamiento de Macri a los cartoneros porque se “roban” la basura que le pertenece. Es muy impactante que alguien –y ahí viene nuevamente el tema de la banalidad del mal– pueda considerar adecuado que otro se muera de hambre para que él gane un poco más. Es la pérdida absoluta de la noción de semejante. Una cosa son los juegos de intereses y otra es plantear que alguien puede morir de hambre porque no se está dispuesto a ceder ganancia, ahí es donde yo pienso que aparece la banalidad del mal. Y aparece también en las formas con las cuales ciertos personajes manejaban las cifras al margen de lo que iban produciendo. Por eso tomo como un ejemplo a Cavallo, no a María Julia [Alsogaray] que es otra cosa, a ella la comparo con Cruella de Ville, porque hay un goce muy intenso, no hay indiferencia.
¿La banalidad del mal se asocia con la indiferencia frente al sufrimiento del “otro”?
Totalmente. En realidad la banalidad del mal es el estallido de la oposición civilización-barbarie, porque es la civilización al servicio de la barbarie. Es lo que yo cuestionaba con relación a Tony Negri, si es un Imperio en lugar del imperialismo que me traiga el acueducto en lugar de llevarse el gas o el petróleo. Que sea civilizador en algún punto, porque lo que produce en este momento el modelo neoliberal es barbarie, nosotros hemos retrocedido en índices de todo tipo, en modos realmente de depredación. Esta banalidad del mal en el manejo de las cifras más allá del estado de sus habitantes se quiebra en diciembre, no solamente en la conciencia ciudadana, sino que las clases gobernantes empiezan a poner todo el acento en el asistencialismo, como una forma de parar de alguna manera una respuesta que se les viene encima. Por eso insisto tanto en la recuperación de la noción de universalidad del “otro”.
Hoy parece haber diversas reacciones “éticas” frente a las consecuencias del neoliberalismo…
Sí, incluso parece reflejarse en la forma en que está transcurriendo el debate interno en EE.UU. donde varios intelectuales y representantes políticos se preguntan adónde han ido a parar los ideales fundacionales del país. Algunas guerras de invasión permitían sostenerlos, hoy ya no. Acá el problema es si la política se define sólo pragmáticamente o si la ética ocupa algún lugar. Yo creo que esa es la cuestión, no pueden definirse pragmáticamente las cuestiones cuando están los seres humanos en juego.
En un artículo reciente Ud. hablaba del derecho a construir una Nación contra la idea de que la Nación ya fue construida ¿cómo podemos pensar la idea de soberanía en el actual contexto de mundialización?
Hay una ausencia de rescate del proyecto político de la independencia, que nunca aparece. Del fracaso, porque nosotros tuvimos un país que nació y murió inmediatamente, se abortó. Cada vez que hemos intentado apropiarnos del país nos han liquidado. No hemos logrado nunca apropiarnos en serio del país. Por eso en ese texto yo intento recuperar el derecho a construir una Nación. Ese artículo surgió de una conferencia dada a maestras del sindicato de Córdoba, allí una maestra rural me preguntó: “¿cómo le enseñamos a los chicos lo de los próceres?” Y ahí está todo el debate escolar. Para mí el problema es que a los niños les seguimos ensañando que la independencia ya fue realizada, que la patria ya fue construida y que heredaron una patria, cuando deberíamos plantearle a cada niño que debería ser el próximo San Martín, el próximo Moreno, el próximo Belgrano. No que eso está atrás, sino que está adelante, que esto es una patria que nunca se construyó. Hay respuestas políticas y conceptuales, yo creo que la idea de soberanía es como en los seres humanos, es imposible ser soberano sin reconocer que uno necesita del otro. El problema es si uno tiene claro qué es lo que necesita del otro y por qué tiene una relación con el otro. No existe una soberanía “autista”, ni en los seres humanos ni en los países. La cuestión es cómo salimos de situaciones no solamente injustas sino humillantes como país. Todavía hay gente que piensa que estamos pagando por lo que gozamos cuando en realidad hay gente que no gozó nunca en este país. Por eso yo uso la imagen de que si acá hubo una fiesta hay que diferenciar entre los que comieron y bailaron, y los que estacionaban los coches, los que lavaban los platos, y el hecho de que los invitados se robaron la ropa de la servidumbre…Yo creo que es profundamente nocivo para los argentinos pensar que somos culpables, sí somos responsables, pero no somos culpables. La culpa colectiva es para los agresores, nunca para los agredidos.
¿Cuál es su opinión sobre la recuperación de viejos debates, la revolución, el poder, etc. a partir de los textos de Holloway, Negri, y otros autores que están teniendo cierta repercusión en este momento?
Hay una aparición de formas de debate que no logran cuajar en una propuesta creíble, ni confiable ni esperanzada. En muchos sentidos me recuerda a ciertos movimientos de “gurúes de los caminos”, frente a la desintegración de las grandes propuestas. Creo que lo que hacen es agitar el debate, en un momento en el que está claro que no se puede ni tomar el poder ni se está cambiando el mundo. En Argentina lo que se está haciendo es tratar de recomponer fuerzas luego de un proceso de devastación terrible. Esa es la realidad. Mientras se van recomponiendo fuerzas se van discutiendo ideas, se va viendo, el tema del poder por ejemplo, discutámoslo, discutámoslo de otra manera. El problema es que hay urgencias terribles y no aparecen opciones transformadoras en serio, ese es el drama. Yo puedo decir bueno, son debates, pero en cierto sentido creo que estoy diciendo una frivolidad que un intelectual se puede permitir. Pero una de dos: o llamamos a licitación y ofrecemos el poder afuera o nos planteamos que acá hay que construir otro poder. Me parece que la idea de que se puede “cambiar el mundo” es una idea muy general, nadie se plantea cambiar el mundo, lo que está en juego es parar el nivel de depredación y deterioro que estamos padeciendo.
